Главная страница Отправить сообщение
* Вход   * Регистрация * FAQ    * Поиск

Текущее время: 06 сен 2010, 08:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 11:36 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Инстинкты – то, что собака имеет, рабочие качества – то, что нам от нее нужно.

В результате естественного отбора у диких псовых сформировалась следующая врожденная форма последовательного хищнического поведения (согласно Коппингерам):

Поиск-Наблюдение/Выслеживание-Преследование- Нападение- Захват- Умерщвление -Раздирание добычи- Поедание.

В результате искусственного отбора данная форма хищнического поведения стала породоспецифичной. Так на мой взгляд у норной последовательность действий выглядит следующим образом:

Поиск - Преследование - Нападение - Захват - Умерщвление

В отличии от диких псовых форма поведения где то усечена, где то гипертрофирована и усложнена. Но инстинкты у тех и других одни и те же.

Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение) - совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения. Механизм И., согласно И. П. Павлову, — безусловнорефлекторный, поэтому понятия И. и безусловный рефлекс он считал идентичными. Обычно И. называют только сложные безусловные рефлексы (пищевой, оборонительный, половой и др.), в отличие от простых безусловных рефлексов (мигание, чихание, кашель и т. п.). (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/90690)

Или как говорят психологи: "Целесообразное поведение без осознания цели" 8)

Основные инстинкты норной:
1. Охотничий инстинкт (инстинкт добычи)
2. Инстинкт самосохранения
3. Инстинкт борьбы (боевой инстинкт)
4. Социальный
5. Специфически для норных наверное следует включить и Оборонительный инстинкт (инстинкт защиты)

Если кто то считает нужным добавить еще какой либо – давайте – разберем.

Рабочие качества норной:
1. Вязкость (верность + скорость)
2. Злоба
3. Голос
4. Послушание

С послушанием - понятно, голос тоже (у каждого эксперта конечно свой музыкальный слух, но главное чтобы голос был).
Вязкость – ..... ?
Злоба - .... ?
Кто даст определения :)
Но прежде стоит отдельно остановиться на агрессии.

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 11:43 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Определений агрессий много, но классика бессмертна:

"Агрессия-инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду. Агрессия отсутствует в отношениях хищника к жертве. Ближе к подлинной агрессии контратаки жертвы на хищника" К.Лоренц.

Тема агрессии очень модная, кто только о ней не пишет, но четкая классификация отсутствует.
Наиболее широко применяется классификация агрессии по функциям предложенная Моером в 1968 г.:

1. Хищная
2. Межсамцовая
3. Вызванная страхом
4. Обусловленная раздражением
5. Территориальная
6. Материнская
7. Инструментальная
8. Половая

2,3,4,5,6,8 – понятно. Названия говорят сами за себя.
7. Инструментальная – фактически любая из перечисленных, если ответная реакция закреплена.
(Еще есть агрессия связанная с психическими отклонениями, но об этом надо спросить Елену aka Валенсия).

Самая спорная на сегодняшний день – "Хищная".
"При хищной агрессии не наблюдается состояния аффекта, или автономного возбуждения, поэтому использование ее в качестве модели агрессивного поведения представляется спорным" (Bell, Hepper, 1987)

И тот же Моер сам доказал, что в отличии от аффективных форм агрессии хищная агрессия практически не зависит от уровня тестостерона и при Х.А., задействованы совсем другие отделы головного мозга.

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 20 июл 2010, 19:33 
Не в сети
Собачий гуру
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 28 дек 2008, 01:57
Сообщения: 1070
Откуда: Москва
Dmitry писал(а):
Вязкость (верность + скорость)

Вязкость - безотказная работа в течение необходимого времени, верность и скорость - поиск и преследование.
Dmitry писал(а):
Злоба - .... ?

Или агрессивность, агрессия, т.е. отношение норной к зверю, так мне кажется. Кстати, и в Правилах работы норных на 8-ке - злоба, на пешке - агрессивность, типа, норка якобы международная, значит, одно из основных качеств тоже на иностранный манер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 21 июл 2010, 13:10 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
tiki писал(а):
Вязкость - безотказная работа в течение необходимого времени, верность и скорость - поиск и преследование.


Согласен. Целенаправленное стремление завладеть добычей.
Если разобрать на уровне инстинктов - инстинкт добычи + инстинкт борьбы, когда собака облаивает зверя. Оба эти инстинкта достаточно "комфортны" для собаки, психологическая усталость наступает очень медленно.

tiki писал(а):
Или агрессивность, агрессия, т.е. отношение норной к зверю, так мне кажется.


Агрессия это прежде всего защитный механизм. И психологическая усталость наступает очень быстро. Собака быстро "перегорает".

Где бы я не смотрел определение понятия злоба (в разрезе иск. норы) – определений нигде нет. Только: Злоба – важнейшее качество норной, которое позволяет ей успешно вступать в схватку со зверем. Высшее проявление злобы – "мертвая хватка".
Может у судей по Р.К. есть тайные книги по которым они стажируются, как ставить баллы за злобу? :D

tiki писал(а):
Кстати, и в Правилах работы норных на 8-ке - злоба, на пешке - агрессивность, типа, норка якобы международная, значит, одно из основных качеств тоже на иностранный манер.


Значит все таки злоба не равно агрессивность, если для выявления этих качеств нужны разные норы? :)

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 21 июл 2010, 13:22 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Есть две породы - ягдтерьеры, у которой репутация достаточно агрессивной (по жизни). И бордертерьеры, у которой репутация не агрессивной породы. У представителей той и другой породы разный темперамент (в общей массе).
Метод оценки рабочих качеств одиноков. И по мнению специалистов, бордеры не уступают ягдам.
Таксы к слову - тоже по жизни - не агрессивная порода
Так какую роль играет агрессия в раб.качествах? Действительно ли злобная (по жизни) собака хороша в норе? 8)

P.S. Ягдов уважаю, кто держит- не обижайтесь. :) Я в разрезе темы.

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 21 июл 2010, 22:23 
Не в сети
Собачий гуру
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 28 дек 2008, 01:57
Сообщения: 1070
Откуда: Москва
Dmitry писал(а):
Значит все таки злоба не равно агрессивность, если для выявления этих качеств нужны разные норы?

tiki писал(а):
норка якобы международная, значит, одно из основных качеств тоже на иностранный манер.

Злоба = агрессивность.
Dmitry писал(а):
Таксы к слову - тоже по жизни - не агрессивная порода

Все зависит от наследственности и воспитания, как и у ягдов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 09:22 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Правила испытаний норных терьеров и такс по лисице в искусственной норе "восьмерка" (от 24 марта 2005 г.)

На испытаниях проверяются и оцениваются: подход (поиск), быстрота и верность преследования (суммарно), злоба, вязкость, голос, послушание.

а) “Подход” (поиск) - способность собаки быстро обнаружить лисицу, закрытую шибером в узловом котле;
б) “Быстрота” - средняя скорость передвижения собаки в процессе преследования лисицы от “подхода” до момента образования тупика;
в) “Верность” - способность собаки, верно, преследовать лисицу по ходам норы от “подхода” до момента образования тупика;
г) “Злоба” - способность собаки агрессивно атаковать лисицу на протяжении всего времени испытания. Нападение на лисицу, заканчивающееся мертвой хваткой или выгоном лисицы из тупика (размен). Работа короткими хватками, укусами, бросками, злобным облаиванием в непосредственной близости от зверя (не далее 30 см). Неустрашимость при нападении лисицы.
г) “Вязкость” - непрерывная, настойчивая, выносливая и безотказная работа собаки на протяжении всего времени испытания;
д) “Голос” - определяется тембром (характерное для породы звучание, учитывая особенности подачи голоса терьеров и такс), силой (доносчивость) и манерой облаивания.
е) “Послушание” - позывистость и спокойное хождение у ноги ведущего;

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 09:26 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Правила испытаний охотничьих качеств норных собак по барсуку в искусственной "П-образной" норе (от 24 марта 2005 г.)

1.4. На испытаниях и состязаниях проверяются и оцениваются основные врожденные охотничьи качества норных собак:

* способность собаки быстро передвигаться по узкой норе сложной конфигурации. чтобы добраться до зверя (вход и подход): умение собаки и манера работы в контакте со зверем, её способность агрессивно атаковать зверя с бросками, укусами, короткими и мертвыми хватками, умение собаки теснить обороняющегося зверя на всех участках искусственной норы (агрессивность, мастерство и хватка) – (злоба);
* степень настойчивости, непрерывности и безотказности в работе собаки на всех этапах испытания, несмотря на атаки и ответные броски обороняющегося зверя (вязкость);
* способность собаки сообщать о положении своем и зверя в норе сильным, характерным для породы, непрерывно отдаваемым голосом (голос);

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 09:32 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
tiki писал(а):
Все зависит от наследственности и воспитания, как и у ягдов.


Я говорю о породе в целом, а не об отдельных представителях.

Как же
tiki писал(а):
Злоба = агрессивность.


Если
tiki писал(а):
на 8-ке - злоба, на пешке - агрессивность


Если это одно и тоже, то почему проверяется на разных норах? :)

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 09:34 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
tiki писал(а):
на пешке - агрессивность, типа, норка якобы международная, значит, одно из основных качеств тоже на иностранный манер.


Пешка действительно нора "международная". Но "одно из основных качеств" отношение к оценке р.к. норных в Европе имеет относительное. Да и как "злоба" может быть названа основным раб.качеством, если у нас приветствуется мертвая хватка по месту (и высшая оценка дается за нее), а в большинстве стран Европы - работа без контакта.

Сложно говорить за всех, но если взять самых продвинутых - немцев и покопаться в универсальной породе http://www.jagdterrier.de/
То увидим, что никаких злобы и агрессии в оценке рабочих качествах не значиться.
Основные и важнейшие качества:

Schärfe – резкость (переключения на зверя).

Mut - мужество (смелость/храбрость/отвага).

Härte – стойкость (твердость, устойчивость, выносливость (в борьбе))

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 09:37 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
Зачастую словом агрессия называют любое враждебное действие.
Агрессия – это инструмент борьбы за существование. В норе собака не борется за свое существование (за исключением отдельных моментов), т.к. наиболее выгодный путь борьбы за жизнь это – покинуть нору.
Агрессивная собака это собака либо неуверенная либо с нестабильной нервной системой. Прикладная ценность такой собаки – сомнительна. Племенная ценность – нулевая. Даже если у нее ярко выраженные инстинкты.

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 25 июл 2010, 15:56 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 19 апр 2010, 16:08
Сообщения: 264
Откуда: Нижний Новгород
Dmitry писал(а):


Сложно говорить за всех, но если взять самых продвинутых - немцев и покопаться в универсальной породе http://www.jagdterrier.de/
То увидим, что никаких злобы и агрессии в оценке рабочих качествах не значиться.
Основные и важнейшие качества:

Schärfe – резкость (переключения на зверя).

Mut - мужество (смелость/храбрость/отвага).

Härte – стойкость (твердость, устойчивость, выносливость (в борьбе))


А мне кажется что в Европпе вообще такие слова как "ЗЛОБА" и "АГРЕССИЯ" под запретом, как и некоторые злобно-агрессивные породы. Лучше назвать все происходящее "МУЖЕСТВО, РЕЗКОСТЬ, СТОЙКОСТЬ" пока и это не запретили. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 14:01 
Не в сети
Знаток
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 12 янв 2009, 11:03
Сообщения: 391
Откуда: Новосибирск
terrier-2010 писал(а):
А мне кажется что в Европпе вообще такие слова как "ЗЛОБА" и "АГРЕССИЯ" под запретом, как и некоторые злобно-агрессивные породы.


Я не думаю, что это игра слов для широкой публики. Да и "мужество" и "стойкость" не являются синонимом понятия "злоба", как ни крути. :wink:

И потом охотничьи породы в более выигрышном положении, кроме зеленых, широкой общественности до них нет дела, а регулировать численность зверя все равно надо.

Поэтому "игра слов" справедлива скорее для служебных пород. Поэтому все спортсмены и говорят, что это не защита, а "послушание под нагрузкой", что мы "разводим и готовим собак для армии и полиции" и что наши "собаки кусают рукав, а не человека". :D

terrier-2010 писал(а):
как и некоторые злобно-агрессивные породы.


Я если честно не знаю ни одной злобно агрессивной породы. Отдельные представители в разных породах есть, но таких пород - не знаю. :wink:
А все запреты - это результат политики, в том числе кинологической. В Британии запрещены "иностранные" питбули и АСТ, но бультерьеры и стаффбульки - пожалуйста.
В Германии запрещены и бультерьеры, но нет под запретом ни одной национальной породы. И ни одну свою породу немцы никогда не запретят.
Хотя вот ротвейлеру на эмблеме ADRK пасть закрыли. :twisted: Что бы зубы не было видно. :fool:

_________________
You cannot see quality in a terrier, unless you work it.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 15:43 
Не в сети
Собачий гуру
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 28 дек 2008, 01:57
Сообщения: 1070
Откуда: Москва
Dmitry писал(а):
Пешка действительно нора "международная".

Это кто ж сказал? Кто ее принимал за такую?
Dmitry писал(а):
То увидим, что никаких злобы и агрессии в оценке рабочих качествах не значиться.

Dmitry писал(а):
Да и как "злоба" может быть названа основным раб.качеством, если у нас приветствуется мертвая хватка по месту (и высшая оценка дается за нее), а в большинстве стран Европы - работа без контакта.

Злоба есть, только на первом месте - чутье, а злоба - на последнем, к сожалению, вот поэтому и ягды с таксами (основная масса) такие, им бы зайца погонять, а берут пусть другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Инстинкты, мотивации и рабочие качества норной.
СообщениеДобавлено: 07 авг 2010, 19:46 
Не в сети
Идеолог
Аватара пользователя
Цитировать выделенное

Зарегистрирован: 23 дек 2008, 21:37
Сообщения: 2668
Откуда: Москва
Dmitry писал(а):
Пешка действительно нора "международная".


Это у нас проводят САС!Ты на ней и называют "международная", но в разных странах конфигурация нор различная.

_________________
Искусство быть мудрым состоит в умении знать, на что не следует обращать внимания (c)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group